Rencontre avec une grande figure (dans tous les sens du terme) du rock indépendant américain qui, depuis plus de quarante ans, que ce soit avec Sonic Youth, en solo ou au travers de diverses collaborations, explore différents territoires de la musique allant du rock le plus extrême à la pop la plus mélodieuse, tout en s’approchant régulièrement des champs de la musique expérimentale mais aussi du folk. Cette appétence pour les instruments acoustiques et d’autres choses encore ont été évoquées lors d’une discussion autour d’une tasse de thé, quelques heures avant sa montée sur scène dans le cadre du festival Les Indisciplinées à Lorient. Une discussion si passionnante qu’on aurait aimé qu’elle puisse durer plus longtemps.
Pour commencer l’interview, parlons de Michael Chapman qui est décédé récemment. Vous avez tourné ensemble. Comment l’as-tu rencontré ?
J’ai rencontré Michael Chapman quand je vivais à Northampton dans le Massachusetts, où j’ai habité pendant dix ans après y avoir déménagé en 1999. Nous étions toute une communauté qui organisait régulièrement des concerts de musique expérimentale, de folk, de free jazz ou des lectures de poésie dans différents endroits autour de Northampton, qui d’ailleurs se trouve juste à côté d’Amherst d’où est originaire Dinosaur Jr. Là-bas, il y avait un excellent label de free jazz et de musique expérimentale. Il y avait aussi un gars nommé Charles Reynolds qui organisait régulièrement des concerts d’artistes de folk britannique dont Michael Chapman. On connaissait Michael Chapman en tant que collectionneurs de disques parce que ses albums étaient importants pour nous qui cherchions les racines du folk progressif britannique. Mais il était toujours à part, considéré comme un styliste folk-blues. Il ne faisait pas vraiment partie de cette scène de Londres autour de Les Cousins, le club qui était vraiment l’avant-poste du folk à la fin des années 60 avec Bert Jansch, John Renbourn, ainsi que Roy Harper d’une certaine manière. Même si Roy Harper était un peu un outsider, il faisait aussi partie de cette scène. Mais Michael Chapman était, lui, un vrai outsider et on l’appréciait pour ça. Je me rappelle l’avoir vu sur scène et avoir été impressionné par sa manière de jouer de la guitare. Il a vraiment appris tout seul à jouer en écoutant des disques de guitaristes. Il était professeur d’art près de Manchester et il avait cette approche artistique de la guitare. En même temps, il était très primitif, il croyait vraiment à la pureté du jeu de guitare folk. Il pouvait étendre le langage de la guitare.
Et comment avez-vous été amenés à travailler ensemble ?
Je l’ai donc rencontré lors d’un concert là-bas et, quand j’ai déménagé à Londres il y a dix ans, je lui ai écrit en lui proposant de me rendre visite quand il viendrait à Londres. Il m’a alors proposé de faire des concerts ensemble et je lui ai bien sûr répondu que j’adorerais le faire. Je venais juste d’enregistrer de la musique avec une guitare acoustique pour mon album “Trees Outside the Academy”. Et puis j’ai sorti mon album suivant “Demolished Thoughts”. Dessus, il y avait aussi beaucoup de guitare acoustique. Samara Lubelski y jouait également du violon, Mary Lattimore de la harpe, John Moloney de Sunburned Hand of the Man était aux percussions et des musiciens de Hush Harbor étaient à la guitare. Nous avons fait des concerts avec Michael Chapman en Angleterre. Puis, Michael Chapman et moi, nous avons fait une tournée acoustique en duo durant laquelle on jouait chacun notre tour puis ensemble. C’est vraiment là que j’ai appris à connaître Michael. On voyageait dans son petit break Volvo à travers l’Angleterre. Et j’ai découvert une Angleterre que je n’avais jamais rencontrée auparavant avec Sonic Youth. On jouait dans des petites salles, des pubs et je me suis vraiment connecté avec cette scène au sein de laquelle il a grandi. Ça m’a fasciné. On passait nos journées à conduire, à visiter des friperies… Il me montrait où on trouvait les meilleures tartes, les meilleures bières même si lui avait arrêté de boire et de fumer car sa santé ne lui permettait plus de le faire. Mais il était heureux de m’amener dans un pub en me disant que c’était le meilleur de la ville. Il s’asseyait juste et me regardait apprécier ma bière. C’était vraiment une tournée merveilleuse.
Vous avez fait un disque ensemble ?
J’ai sorti un de ses disques sur mon label Ecstatic Peace!. Quand je le voyais jouer, il jouait ses chansons et parfois, il disait toujours les mêmes choses entre les chansons. Il faisait son numéro et je trouvais ça amusant. Mais il rallongeait toujours ses parties de guitare, c’est pourquoi je lui ai demandé s’il voulait faire un disque où il ne jouerait pas ses chansons mais improviserait, ce que je trouvais intéressant. Il a relevé le défi. Il n’est pas vraiment entré dans le studio pour improviser comme Derek Bailey mais il a créé une autre sorte de disque, et il m’a laissé sortir ce disque, ce qui a été vraiment super. C’est après que nous avons fait notre tournée ensemble. Je m’entendais bien avec lui mais c’est vrai que je n’avais pas vu Michael Chapman depuis quelques années. Parfois, ma femme et moi, on lui rendait visite dans le Yorkshire où il vivait avec sa femme Andru, dans une ferme, une grande et vieille maison avec une cheminée, des guitares et des disques. On y est allé quelques fois et, il y a un an et demi, quand le groupe donnait quelques concerts en Angleterre, nous lui avons rendu visite dans l’après-midi. C’est la dernière fois que je l’ai vu. En le voyant, je sentais bien que sa santé n’était pas très bonne. Oui, c’était il y a un an et demi, juste avant le confinement. Je n’ai pas été vraiment surpris d’apprendre son décès mais j’étais très triste. J’ai appelé Andru et je lui adressé mes condoléances. Je pense qu’il doit sûrement y avoir des enregistrements et des sessions avec Michael Chapman qui pourrait être utilisés.
Cette année, on célèbre aussi les trente ans de “Nevermind”, le second album de Nirvana. Kurt Cobain faisait partie de tes amis. Presque trente ans après sa mort, quels souvenirs de lui gardes-tu ?
Je n’étais pas vraiment un ami proche de Kurt Cobain. On a juste tourné ensemble pendant un temps et, quand tu tournes avec un groupe, tu t’entends bien avec ses membres, en général. Nous avons fait une tournée sur la côte Ouest des Etats-Unis avec Nirvana quand le batteur des Melvins jouait avec eux. Puis, on leur a demandé de tourner avec nous en Europe en 1991 (tournée qui a donné lieu au fameux documentaire “1991: The Year Punk Broke”, ndlr). C’était une tournée des festivals où ils ont joué avec nous. Donc, on traînait ensemble et nous, on appréciait beaucoup le groupe.
Quand est-ce que vous les avez vus pour la première fois ?
Je pense que c’était en 1989, près de New York. Ils ont joué au Maxwell’s dans le New Jersey, un club qui était juste de l’autre côté de l’Hudson River par rapport à Manhattan et où on a joué souvent. La seule raison pour laquelle on était allés les voir, c’est parce qu’ils étaient chez Sub Pop, et on connaissait Bruce Pavitt de Sub Pop qui était un de nos amis. On avait déjà fait beaucoup de concerts avec Mudhoney avec qui on était aussi amis. Suzanne Sasic, la femme qui travaillait avec nous pour tout ce qui concernait le merchandising, était aussi illustratrice. Et Bruce Pavitt lui avait demandé d’illustrer la pochette de “Love Buzz”, le premier single de Nirvana. Elle nous a donc dit qu’elle avait travaillé sur le single de ce groupe pour Sub Pop et qu’il jouait ce soir-là au Maxwell’s. Selon elle, ils n’étaient pas aussi bons que Mudhoney mais elle avait dit à Bruce qu’on irait les voir pour les encourager. Nous sommes donc tous allés les voir. Ils jouaient avec Tad. On a manqué Tad. On arrivait juste quand ils commençaient et je me rappelle m’être dit immédiatement qu’ils étaient fantastiques. C’était lourd et ça secouait en même temps, ça m’a vraiment retourné. Je suis allé devant la scène, il n’y avait qu’environ vingt personnes présentes. Ils étaient si bons, tout ce qu’ils faisaient était quelque chose que j’adorais : punk rock, hardcore avec aussi des mélodies. Et ils avaient cette attitude avec ce bassiste aussi grand que moi qui avait l’air de s’en foutre et le groupe qui a saccagé la scène à la fin de leur concert. Ils n’avaient pas d’argent, ils étaient à des milliers de kilomètres de chez eux et ils ont cassé tout leur matériel. Je me suis dit : “Mais qui sont ces anarchistes ?” Je me rappelle que J Mascis se tenait à côté de moi et qu’il se posait aussi la question. Ils avaient alors un second guitariste, Jason Everman qui, plus tard, a rejoint Soundgarden (on le voit sur la pochette de “Bleach”), et le batteur Chad Channing.
Et vous leur avez demandé aussitôt de tourner avec vous ?
Nous les avons revus quelques fois par la suite, c’est là qu’on leur a demandé de jouer avec nous sur la côte Ouest. Ils ont eu un nouveau batteur et se sont séparés de Jason. Puis, on leur a demandé de nous accompagner en Europe. On était allés les chercher à l’aéroport et il n’y avait que Kurt et Krist. Nous sommes tous allés en Irlande, le premier concert était à Cork. Je suis rentré dans notre petit hôtel et Dave Grohl était assis sur un canapé, je ne savais pas qui il était. Je lui ai demandé s’il était le nouveau batteur et il m’a répondu que oui. J’étais un peu déçu car j’aimais bien Chad ainsi que le batteur des Melvins. Mais ce soir-là, dès qu’ils ont commencé à jouer, j’ai su qu’ils avaient élevé le niveau du groupe d’au moins 1 000 %, surtout grâce à Dave. Son jeu était si parfait. Ça swinguait, ça dégageait une telle énergie. Il faisait aussi les chœurs. Alors, leur musique a vraiment décollé et je me suis dit que je voyais le meilleur groupe que j’avais jamais vu.
Le meilleur groupe ?
J’avais déjà pensé ça avant en voyant des groupes comme les Bush Tetras ou 8 Eyed Spy avec Lydia Lunch, par exemple. De temps à autre, quand je vois un groupe, je me dis : “Oh mon dieu, c’est le meilleur groupe que j’ai jamais vu” et c’est vrai. Mais en voyant Nirvana ce soir-là à Cork en Irlande pour la première date de la tournée, je me suis redit ça. Mais je ne pensais certainement pas qu’ils allaient avoir une telle destinée et changer le monde, d’une certaine manière. Personne ne le pensait d’ailleurs mais c’est arrivé. J’étais un grand fan de “Bleach”. ”Nevermind” sonnait bien mais était plus pop, ça me plaisait mais je préférais l’album précédent qui était plus lourd. Certains proches avaient un exemplaire promotionnel de “Nevermind” et ils l’écoutaient tous en boucle. Puis, l’album est sorti, le clip est sorti, ils sont devenus n°1, etc. Un an plus tard, ils étaient le plus grand groupe du monde. C’était fantastique mais ça a vraiment tout changé parce que, soudainement, il y avait ce nouvel modèle à suivre. On disait donc aux groupes d’aller dans ce sens pour réussir, et ça n’avait jamais existé auparavant. Pour Sonic Youth, on nous avait juste dit qu’on pourrait avoir autant de succès que The Birthday Party si on continuait comme ça. Pour moi, ça voulait dire devenir aussi célèbre que les Beatles parce que The Birthday Party était l’ultime groupe de rock radical, underground et indépendant. Qu’on nous dise ça, que si on reste ensemble et qu’on continue dans ce sens, on puisse accéder au statut de The Birthday Party, pour moi, c’était impossible, c’était le plus grand des rêves. Donc, pour un groupe comme Nirvana, obtenir un tel succès mainstream, vendre plus de disques que Guns N’ Roses ou Mötley Crüe, c’était vraiment étrange. Mais ça a créé un précédent pour l’underground : désormais, on pouvait rester un groupe underground et entrer dans les charts, passer sur MTV, etc. C’était un nouveau monde, et je pense que c’était étrange pour Kurt de savoir qu’il était responsable de ça alors que ça n’avait jamais été son intention. Et je pense qu’il a pris ça à cœur, en voulant en tirer le meilleur, mais c’était aussi difficile pour lui. Et il prenait de l’héroïne, ce qui n’a jamais aidé personne. Il avait un rapport obsessif à la musique et à l’art et parfois, pour assouvir cette obsession, tu le fais avec l’héroïne, l’alcool, etc. Cela a submergé sa vie, ce qui l’a perturbé. Il souffrait probablement de dépression. Mais quand j’ai passé du temps avec lui, je ne l’ai jamais vu comme un drogué. Quand il prenait de l’héroïne, c’était avec ses amis drogués. Il savait que la plupart des personnes qu’il côtoyait n’étaient pas impliquées là-dedans. Personnellement, je n’étais pas conscient qu’il y avait un problème. Je pense que c’est ensuite que c’est devenu un problème. Quand ils sont devenus énormes, je le voyais de temps en temps. Je suis allé à quelques-uns de leurs gros concerts, traînant avec eux backstage. Mais je n’ai jamais pensé qu’un jour, Sonic Youth jouerait dans ces grandes salles, je ne l’ai jamais souhaité d’ailleurs. Pour être franc, voir Nirvana jouer, dans ces grandes salles, les chansons d’“In Utero”, avec ces grands mannequins d’“In Utero”, c’était OK mais ce n’était pas aussi bien que ce qui se passait dans les clubs. Quand nous avons tourné avec eux et que nous avons été vraiment liés à Nirvana, on a eu de la chance car on a vu le groupe à son meilleur.
Tu aimes rendre hommage à des artistes qui t’ont influencé comme à tes contemporains, et cela dans différents genres de musique, du rock primitif à l’avant-garde. Tu as des goûts très larges. Ça a toujours été important pour toi de t’intéresser à différents genres musicaux ?
Avec Sonic Youth, j’ai toujours cherché un équilibre entre des idées musicales plus académiques ou sophistiquées et des idées plus primitives. J’ai toujours adoré le punk rock parce que c’était très libre et primitif, mais je pense aussi que toutes les idées qu’il y avait derrière un groupe jouant du punk rock allaient vraiment ensemble. Même un groupe comme les Sex Pistols, à la base, c’était en quelque sorte des sales gosses quand ils ont formé le groupe. Mais, en même temps, ils étaient avec quelqu’un comme Malcolm McLaren qui venait du monde des écoles d’art et qui utilisait des concepts intellectuels pour présenter les choses pour un groupe comme les Sex Pistols : demander à Jamie Reid de faire la pochette de leur album, créer ce look aussi insurrectionnel qu’artistique… Sans ça, si les Sex Pistols s’étaient trouvés dans la rue pour former le groupe, on n’aurait pas parlé d’eux. D’abord, ils ne se seraient probablement pas appelés les Sex Pistols, ils n’auraient pas eu le look qu’ils avaient et les chansons auraient simplement sonné comme les Small Faces ou quelque chose comme ça. Il y avait une sorte de collaboration entre la rue et l’académie. C’est pour cela que le punk rock a toujours été intéressant, pour cette confluence. Pour moi qui arrivais dans la musique, ça a toujours été très important, ces gestes bruts combinés à une musique plus sophistiquée et académique. Quand je vivais à New York à la fin des années 70, c’était à la fois les Ramones et Philip Glass. Pour moi, ça avait la même valeur, je ne faisais pas de distinction. Pour moi, un groupe comme Sonic Youth ne pouvait exister que dans ce contexte. Nous étions un groupe extrêmement influencé par tout ce qu’on entendait : folk, country, jazz, hip-hop, rhythm’n’blues, heavy metal, art rock, no wave… Tout était là. Nous étions aussi un groupe extrêmement curieux et intrigué par l’univers de la musique contemporaine. On s’autorisait donc à être ce groupe qui procédait d’une manière très singulière et personnelle reflétant ce qu’on était. On venait aussi de différents environnements musicaux. Lee était un guitariste très qualifié. Kim ne connaissait rien à la guitare. On pointait les frettes pour lui dire d’aller ici et là. Elle voyait ça comme des motifs, en tant qu’artiste visuelle. Et c’est comme ça qu’elle a appris à jouer de la basse, en écoutant aussi des disques de reggae. Les batteurs qu’on a eus savaient juste un peu jouer de la batterie, seul Steve Shelley le savait vraiment. Mais avant Steve Shelley, Bob Bert a appris tout seul à en jouer.
Concernant ton autobiographie, elle est prévue pour 2023. Pourquoi veux-tu ou peut-être pourquoi as-tu besoin d’écrire ton autobiographie ?
Je n’ai pas tellement envie d’écrire sur moi mais je l’utilise comme un moyen d’écrire sur la musique, sur l’expérience que ça a été de vivre à New York dans les années 70 et 80. Je me concentre vraiment sur cette période, sur ce que ça été d’y vivre en tant que jeune musicien, sur ce que j’ai appris en tant que membre de Sonic Youth, sur le fait de faire de la musique avec Lydia Lunch, Glenn Branca, Rhys Chatham puis de créer Sonic Youth. Je veux aussi raconter l’expérience d’être dans un groupe sur la durée et de voir la culture évoluer. Je ne suis pas vraiment intéressé par l’idée de raconter ma vie personnelle, même si je dois en parler un peu parce qu’aucun éditeur ne serait intéressé autrement. J’ai surtout envie d’écrire sur l’histoire de la musique underground au travers du prisme de Sonic Youth. Je parle beaucoup d’artistes plutôt secondaires dans l’histoire et dont on parle peu même si, pour moi, ils sont très intéressants. L’éditeur m’a dit qu’il fallait que je parle de Nirvana. Je lui ai répondu que je parlerai bien sûr de Nirvana mais aussi des Bush Tetras, de DNA… Je vais parler de ces groupes qui ont été très importants pour moi, et je veux également me concentrer sur les documents qu’on a partagés et qui nous ont inspirés. Je veux parler des livres et des disques qui ont été très importants dans la création et l’évolution d’un groupe comme Sonic Youth. Par exemple, je dis pourquoi “Seventh Heaven”, le premier livre de Patti Smith, a été si important pour moi. Tout le monde sait qu’elle avait un recueil de poèmes intitulé “Seventh Heaven” mais découvrir ce livre en 1976, ainsi que tout ce qu’il y a autour du livre, l’esthétique du livre, la photo sur la couverture, je veux écrire là-dessus. Je veux lui consacrer dix pages si nécessaire. C’est donc ce dont parlera ce livre, “Sonic Life”, c’est surtout une large histoire de ce monde avec lequel je suis en résonance.